Hoe leg je aan een kind uit wat je doet?
Tegen mijn dochter van zes zeg ik dat ieder mens verschillend is: een andere kleur ogen heeft, een andere huidskleur, en dat verschil iets moois is en ons uniek maakt. En vervolgens leg ik uit dat als iemand in haar klas wat afgezonderd staat, dat je dan naar die persoon toegaat en vraagt: hoe gaat het met je, en wil je meedoen?

In essentie gaat mijn werk, zowel bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als bij het Agora Network, over om je heen kijken en zorgen dat mensen gelijkwaardig mee kunnen doen. Mensen uit vastgeroeste denkbeelden bevrijden. Diversiteit en inclusie is een tak van sport waarin je jezelf moet blijven trainen. Er is nog steeds een cultureel plafond: mechanismen bij organisaties die maken dat mensen met een andere culturele achtergrond vanaf een bepaalde schaal niet meer doorstromen. Dus je moet aandacht blijven houden voor machtsstructuren en de dynamiek op de werkvloer, en je leiderschapsstijl daar continu op aanpassen.

Wat kun je doen om dat culturele plafond te doorbreken?
Je moet de stem van kosmopolieten, van mensen met een biculturele achtergrond, een podium geven. Vraag ze waar ze tegenaan lopen in hun loopbaan, en vertaal dat naar de werkvloer, zodat werkgevers weten wat ze kunnen doen. Want bij hen ligt de verantwoordelijkheid. Werkgevers maken systemen die niet aansluiten bij de leefwereld van mensen met een andere culturele achtergrond. Dan ontstaat een kloof. We zijn geneigd te klonen, schrijven eerder positieve eigenschappen toe aan iemand die op ons lijkt.

Om diverser aan te nemen, moet je objectief werven en selecteren, zorgen dat je niet afgaat op onbewuste vooroordelen, en daarnaast ook kijken naar de samenstelling van selectiecommissies. Maar het gaat ook om psychologische veiligheid op de werkvloer. Zorg ervoor dat mensen zich durven uit te spreken: als mensen zich veilig voelen, kunnen ze floreren. Dus stel je als leider kwetsbaar op, bied ruimte voor emoties, want dan haal je naar boven wat er echt leeft. Misschien komen daar conflicten uit, maar die kunnen juist voor een doorbraak zorgen – als de werksfeer veilig is.

Wie of wat heeft jou het meest gevormd als leider?
Toen ik klein was, was ik fan van Oprah Winfrey omdat ik vond dat zij een enorm inlevingsvermogen heeft, en verschillende leefwerelden weet te verbinden. Maar ik heb ook een goede vriendin die heel goed door kan vragen en zo snel tot de kern kan komen. Ik zie bij ieder mens unieke kwaliteiten, en die bundel ik tot een geheel.  Door in iedereen een rolmodel te zien, bepaal ik voor mezelf waar ik in zou kunnen groeien.

‘Ik zoek het ongemak op, omdat ik ervan overtuigd ben dat je op die manier vaste patronen doorbreekt’

Vinden mensen jou weleens een rebel of een onruststoker?
Ik denk van wel. Niet iedereen zit op een rebel te wachten, maar ik zoek bewust microrevoluties op. Ik stel kritische vragen, dat vindt niet iedereen gemakkelijk. Ik zoek het ongemak op, omdat ik ervan overtuigd ben dat je op die manier vaste patronen doorbreekt. Maar dat vraagt lef en moed. Je moet durven op te staan en ook tegen een meerdere durven zeggen: dit zie ik anders, laten we dat niet meer doen. Neem zoiets als een off-boardinggesprek, het praten met medewerkers die weggaan. Ik vraag dan: waarom voer je met hen geen ‘blijf’-gesprekken? Dan kijken mensen me verbijsterd aan, maar het gaat erom dat mensen zien dat dat óók mogelijk is: dat je iemand die uit onvrede weggaat ook kunt overhalen te blijven.

Komen mensen met een biculturele achtergrond minder goed voor zichzelf op?
Dat kun je zo niet zeggen.  Er wordt vaak met een witte bril gekeken naar mensen van kleur; die durven niks aan te kaarten, zijn te bescheiden… Zoals ook lang van vrouwen werd gezegd dat ze niet durfden te onderhandelen over hun salaris. Onderzoek wijst uit dat ze dat best doen, maar die verhoging gewoon niet krijgen, omdat men vindt dat dat niet past bij hun rol. Mensen van kleur geven wel degelijk aan dat ze carrière willen maken, doen nevenfuncties, vrijwilligerswerk, maar krijgen die carrièrestappen niet. Hun inzet wordt niet gezien. Het mechanisme: eerst ik, dan pas mag jij, speelt vaak op. Dan wordt gezegd: voor witte vrouwen heeft het ook lang geduurd. Er wordt een rangorde aangebracht.  Eerst de witte mannen, dan de witte vrouwen, dan de mensen van kleur. Dat wordt niet uitgesproken, maar hier ligt wel een taak voor leiders.

‘Er wordt een rangorde aangebracht.  Eerst de witte mannen, dan de witte vrouwen, dan de mensen van kleur. Dat wordt niet uitgesproken, maar hier ligt wel een taak voor leiders’

Wat doe je als je racisme aantreft in een organisatie?
Dan kaart ik dat aan en doe ik een interventie. Het kan me boos maken, maar ik houd altijd oog voor het slachtoffer. Ik zal altijd vragen: hoe kan ik je ondersteunen? Racisme raakt me persoonlijk, omdat ik er zelf ook tegenaan ben gelopen. Als je regelmatig tegen een deur aanklapt en niet weet waar dat door komt, zoek je de oorzaak bij jezelf. Je gaat aan jezelf twijfelen, internaliseert de bril waarmee jij wordt bekeken en probeert jezelf nog harder te bewijzen. Tot je er klaar mee bent. Een leidinggevende zei, toen ik vroeg om promotie: Selda, wees blij met wat je hebt. Als jij nog in je land van herkomst was geweest, had je het minder goed gehad. Dat was het moment dat ik besloot daar weg te gaan.

Als je één nieuwe wet mocht invoeren, wat zou die bepalen?
Ik denk dat heel veel al goed geregeld is in Nederland, maar dat het probleem vooral zit in de vertaalslag naar de praktijk. Wat ik zou wensen, is meer diversiteit en inclusie in het onderwijs. De bril waarmee wij kijken naar onze omgeving wordt gevormd op jonge leeftijd. Ik zou meer aandacht willen voor sociale vaardigheden, meer burgerschapsonderwijs, en meer oog voor positieve kenmerken van andere culturen: wat kunnen we daaruit leren? Er zijn gelukkig meer inclusieve kinderboeken, maar verder zie ik nog weinig positieve aandacht voor andere culturen.

Wat is voor jou niet onderhandelbaar?
Mezelf wegcijferen. Dat komt voort uit mijn rechtvaardigheidsgevoel. Als mij wordt gevraagd om iets op te geven, dat vind ik lastig. Soms zeggen mensen: laat het los, je kunt de wereld niet veranderen. Dan denk ik: nee, ik moet juist doorgaan.

Hoe haal je het beste in anderen naar boven?
Door mensen ruimte te geven en voorbeeldgedrag te vertonen. Jezelf kwetsbaar op te stellen, goed te luisteren en door te vragen. Als je een gevoel bij mensen wilt losmaken, moet je ze wel weten te bereiken in hun drijfveren, in wat zij belangrijk vinden. Laatst vertelde ik een persoonlijk verhaal, en vervolgens kwamen mensen automatisch naar mij toe. Ze voelden zich geïnspireerd, ik hoefde ze niks meer te vragen. Dat vind ik de kern van leiderschap: wat doe je zelf? Laat je zien dat het hebben van een andere mening oké is?

‘Ik heb zelf gemerkt hoe het is om monddood te worden gemaakt, ik zie het als mijn verantwoordelijkheid de stem van anderen te laten horen’

Wat is het beste advies over leiderschap dat je ooit hebt gekregen?
Weet te vertragen en te versnellen. Leiderschap vraagt om het inzetten van verschillende stijlen in verschillende situaties. Luister goed, leef je in in de ander en probeer vanuit dat uitgangspunt te handelen. Dat is vertragen. We vinden het vaak efficiënt als je snel beslissingen neemt, maar is dat wel zo? Kun je niet beter eerst meer perspectieven tot je nemen? Daarna, zodra je die inzichten hebt, moet je versnellen. Zeg niet: we gaan nu eerst onderzoek doen, draagvlak creëren. Nee, zet meteen een ministap, draag uit wat je wilt. Communiceer erover en laat het zien.

Wat is je grote droom?
Dat er gelijke kansen zijn, dat mensen elkaar niet meer uitsluiten, maar dat we vanuit een lerende houding proberen elkaar verder te helpen. We hebben nog een lange weg te gaan, maar ik geloof ook dat er ruimte is gekomen. Werkgevers staan vaker op en voelen hun verantwoordelijkheid, minderheden laten krachtiger hun stem horen. Black Lives Matter heeft als een katalysator gewerkt. Als een collectief opstaat, zijn mensen eerder geneigd over hun onrechtervaringen te spreken.

Ik heb zelf gemerkt hoe het is om monddood te worden gemaakt, ik zie het als mijn verantwoordelijkheid de stem van anderen te laten horen. Ik geloof in een betere wereld en ik weet waar ik naartoe wil. Ik weet wat ik op mijn pad kan verwachten, maar ik schrik er niet meer van.

Interview: Vera Spaans | Fotografie: Pieter Bas Bouwman